В беседе также принимали участие Юрий Джибладзе, Елена Тополева, Маша Гессен, Юлия Качалова.

23 февраля на пресс-конференции руководители ряда некоммерческих организаций объявили о начале общенациональной кампании российского "третьего сектора" за вывод федеральных войск из Чечни и прекращение войны.

Готовясь к встрече с журналистами, мы немного нервничали, поскольку заранее предполагали провокационные вопросы о возможных последствиях тех или иных политических шагов. Будучи людьми, далекими от политики, мы не считали себя вправе оценивать плюсы и минусы вариантов урегулирования чеченского конфликта, которые предлагались лидерами различных партий и группировок. Это дело политиков. Единственно, в чем мы были абсолютно уверены, что война должна быть остановлена, а федеральные войска выведены с территории чеченской республики. Накануне пресс-конференции мы встретились с со-директором Центра Кавказских Исследований, известным ученым и публицистом, Александром Искандаряном. Мы спросили Александра Максовича, как, на его взгляд, повлияет вывод войск на ситуацию в самой Чечне, в России, каких долгосрочных последствий этого конфликта следует ожидать. Беседа с Александром Искандаряном, неоднократно бывавшим в Чечне за последние полтора года, помогла нам взглянуть на чеченскую проблему совсем под другим углом, нежели с подачи представителей официальных кругов.

Противники вывода федеральных войск из Чечни утверждают, что этот шаг повлечет за собой резню, в результате которой погибнут сотни тысяч людей--оставшееся в Чечне русскоязычное население и часть антидудаевской оппозиции. Так ли это?

По официальным данным, объявленым перед вводом в Черню федеральных войск, эта мера и была обусловлена тем, что за три года Дудаевского правления (до октября 1994 года) в Чечне погибло или пропало без вести 30 тысяч человек. Опять же по официальным данным, за год ведения войны в Чечне погибло 50 тысяч человек. Полагаю, что обе эти цифры--ложь: первая--завышена, вторая--занижена. Но даже если верить этим данным, то простая арифметика показывает, что немедленный вывод войск приведет, вне всякого сомнения, к уменьшению количества жертв. Даже если предположить, что за выводом войск последуют какие-то "разборки", типа кровной мести, то это будут одиночные акции. Средством их ведения будет автомат Калашникова, а не СУ-27, не массированные обстрелы, не бомбежки целых городов.

Если говорить о русскоязычном населении, то его осталось в Чечне очень мало. В основном, это старики, процентов 80 из них--бабушки. Еще одна группа русскоязычных--тоже женщины, интегрированные в чеченское общество. Думаю, их не будут трогать. По крайней мере, до сих пор никто не трогал. В Чечне нет этнического противостояния чеченцев и русских. Чеченцы, воюющие против федеральной армии, считают себя солдатами республики Ичкерия, противостоящими Российской Федерации. Люди, в том числе и русские, гибнут в основном от рук федеральных сил. Это нетрудно понять на примере Грозного. Грозный всегда был русским городом, чеченского населения проживало в нем немного. В силу существующих традиционных механизмов чеченцам было гораздо проще уйти из города, чем русским. К началу боевых действий в Грозном остались только мирные жители, преимущественно русские, и молодые чеченцы, которые сражались. Среди сражавшихся потерь было мало. В основном люди гибли от бомбежек. Мирные жители. Русские. Это была бомбежка русскими русского города. Чеченцы подчеркнуто отстранялись от навязываемой им модели чечено-русского противостояния.

Что касается антидудаевской оппозиции, то она существовала до вступления в Чечню федеральных войск. Теперь же те люди, которые раньше являлись оппозицией, стоят на митинге вместе со сторонниками Дудаева. Сейчас война идет не между дудаевцами и Россией. Война идет между Ичкерией и Федеральной властью. Политические различия, существовавшие в Чечне до введения российских войск, были сведены на нет действиями федеральной власти. До вступления войск на территорию республики, Завгаев имел довольно высокий рейтинг. Многие люди надеялись, что он сумеет навести хоть какой-то порядок. Но после того, как Завгаева привезли на танке; после "выборов", которых и в помине не было; после того, как людям плюнули в души, продемонстрировав, что все происходящее в Чечне, не имеет никакого значения,--Завгаев в Грозный даже въехать не может. Сидит в аэропорту, в бункере, окруженный не своей милицией, которой до смерти боится, а федералами. На сегодняшний день вся оппозиция составляет не более нескольких сотен человек.

Чеченское общество, атомизировавшееся до уровня деревень, как ни странно, достаточно стабильно. Власть в деревнях находится в руках старейшин и председателей сельсоветов. После вывода федеральных войск они вряд ли смогут развиться в государственные структуры, но на своем уровне сохранятся. Так что полная бесконтрольность и разгул какого-то кровавого кошмара крайне маловероятны.

Какой вариант урегулирования чеченского конфликта выбрали бы Вы, если бы были Президентом РФ?

На мой взгляд, наиболее разумной политикой был бы не резкий вывод войск, а постепенный, сопряженный с началом прямых переговоров с Дудаевым. Вопрос о статусе Чечни не должен рассматриваться до тех пор, пока в республике не будет достигнут мир, проведены парламентские выборы, выборы президента и референдум о независимости Чечни. Это примерно то, что делают сейчас израильтяне в Палестине--способ, позволяющий избегать "резких движений".

Немедленный вывод войск может привести к тому, что в атомизированном чеченском обществе не будут сформированы какие-то государственные или предгосударственные структуры. Вспомните, за те три года, когда в Чечне не было федеральных войск, чеченское государство так и не сформировалось. Дудаев не являлся президентом, а властвовал лишь в Грозном. В Урус-мартане сидел Лабазанов, в другом месте--кто-то еще, а в Натеречном районе--вообще никого не было.

В идеале нужно стимулировать создание чеченского государства или автономии. Уже сейчас следует вести переговоры по тем проблемам, где можно достичь соглашения: демаркация границ; товарооборот; легитимизация существующей власти; проблема выделения статуса граждан Чечни; экономические и финансовые проблемы. Обсуждение всех этих вопросов не унижает ни российскую сторону, ни дудаевскую и приводит к переговорному процессу, который сразу и резко снизит накал конфронтации. Как опять-таки показывает мировой опыт, переговорный процесс довольно быстро маргинализирует людей типа Радуева и Басаева.

Как повлияет на Россию то, что в Чечне не будут сформированы основы государственности?

Никак. Я не о России говорю, а о Чечне. Допустим, Россия резко выведет свои войска и соорудит непроницаемые границы. Хотя о "непроницаемости" границ можно говорить только условно. Дагестан, Осетия, Ингушетия входят в состав России, и везде там живут чеченцы. Так что "запереть" границы не удастся. Но, предположим. В России будет все хорошо. Но Чечня останется очагом постоянной нестабильности, пустым правовым пространством. Вспомните, до вступления российских войск, Чечня действительно являлась отстойником криминальных элементов со всей России, далеко не только чеченских. И не потому, что Дудаев с радостью их принимал, а из-за отсутствия там правоохранительных сил.

Если сейчас резко вывести российские войска, их некому будет заменить. Чеченской милиции не будет, потому что нет законной власти. Законной власти нет, потому что переговоры не проведены, и не определено, кто такой Дудаев, и кого он представляет. Парламентские выборы в республике не проведены. Конституции нет. Президента нет. Соответственно, некому создавать структуры, контролирующие ситуацию в Чечне, например, милицию.

Значит ли это, что без России в Чечне не могут быть установлены основы государственности?

Конечно, устанавливать у себя государственность--задача самих чеченцев. Результатом этого процесса будет автономия или свободно ассоциированное государство, или новый член СНГ. Я хочу сказать только, что процесс этот можно сделать более плавным. Без рывков, без риска, без создания на неопределенное количество лет посреди Кавказа "черной дыры" с нелигитимным правительством, с оружием, поступающим в разные стороны и так далее.

Остается открытым вопрос, кто же является сейчас властью в Чечне? С кем вести переговоры?

Совершенно определенно, что Доку Завгаев не является никакой властью даже в собственном бункере. В известном смысле, власть представляет Дудаев, хотя он--скорее символ. В определенном смысле, властью является Масхадов. В каком-то смысле, локальными властями являются боевые командиры и уже упомянутые традиционные структуры. Переговоры надо вести с вновь созданной властью, а начинать их следует с Дудаевым. Другого не дано. В конце-концов, Дудаев заставит разговаривать именно с собой. Пока война в Чечне была в центре внимания российской и мировой общественности, террористических актов не было. Они начались только тогда, когда к войне привыкли, успокоились. Следующим шагом может стать взрыв в московском метро или что-нибудь в этом роде. Странно, что власти до сих пор не поняли, что от терроризма нельзя избавиться полицейскими методами.

Еще раз обращаю ваше внимание на израильский вариант. Для того, чтобы вести переговоры с Ясиром Арафатом не как с представителем террористической организации, надо было создать Ясира Арафата как кого-то еще. Его создали. Сначала были образованы "квази"-государственные структуры, милиция; потом--проведены выборы. Арафат стал главой автономии, и теперь с ним будут вестись переговоры о статусе автономии, о ее независимости.

Только вчера из сообщения в прессе мы узнали о взрыве автобуса в Израиле. Что это--разовая акция или новая волна террористических актов?

Это не разовая акция, но Арафат здесь ни при чем. Эти акции совершает движение "хамас", не подчиняющееся Арафату, на которое он никак не может повлиять. Как я уже говорил, нормализация политической структуры приводит к тому, что терроризм становится явлением более локальным, маргинальным, лишается поддержки большинства населения. Большая часть палестинцев конечно же не поддерживает абсолютно нереалистичного требования: "всех евреев выселить в страны, откуда они приехали", которое выдвигают хамасовцы. Этой точки зрения может придерживаться достаточно узкая группа террористов. Чем больше нормализуется обстановка, тем уже будет эта группа. И понятно, что с локальным явлением справиться гораздо легче, чем с ситуацией, когда каждый мальчишка бросает камни в еврейскую машину. Я не говорю, что это процесс легкий--он очень тяжелый и зашел уже далеко. Даже если политика будет вестись очень умно, отдельные группы людей, которые продолжают совершать террористические акты, останутся. Но это будут пять человек. Пятьдесят человек. Пятьсот человек. Но не миллион!

Поясните, пожалуйста, каким образом присутствие федеральной армии в Чечне может повлиять на ход переговоров?

Не на ход переговоров, а на ситуацию в республике. Вывод российских войск должен стать частью широкого переговорного процесса, стимулирующего создание в Чечне государственных структур. Вывод российских войск--это один из предметов переговоров. Если войска резко вывести, то придется вести переговоры на предмет признания независимости Чечни. Если же переговоры будут вестись на том уровне, что Дудаев--преступник, то они абсолютно бессмысленны. Предмет переговоров является наиболее важным фактором для того, чтобы переговорный процесс пошел успешно.

Приведу вам опять пример из мировой практики. Когда английское правительство заявило о своей готовности начать переговоры, ирландцы наложили мораторий на так называемые "боевые действия", поскольку решили, что могут достичь своих целей другими методами. Переговоры велись долго и нудно. Когда, в конце концов, ирландцы убедились, что переговоры ведутся о том, что ирландцы--сволочи, и им надо сдать оружие,--"боевые действия" возобновились. Соответственно важно не просто начать переговоры, а понимать, с чем ты пришел и зачем их ведешь. В жесткой, управляемой сверху донизу государственной системе факт начала переговоров означает наличие каких-то целей, которые преследуются в ходе переговоров. В той системе, которая существует сейчас в России, переговоры начинались случайно. Так же случайно, в общем-то, обрывались.

Мы опасаемся, что война в Чечне будет иметь долгосрочные последствия в виде "раскола народов". Имеется ввиду не гео-политическое деление России, а возникновение разных "фобий" по этническому признаку. Разделяете ли Вы такого рода опасения?

Чеченский кризис является фактором, который катализирует усиление неблагополучия в нашей стране с межнациональными отношениями. Процесс продуцирования этнофобии начался сразу после неудавшегося октябрьского путча 1993 года. В средствах массовой информации началось раскручивание так называемой "кавказофобии" или "чернофобии". Похоже, это была именно государственная кампания, попытка направить недовольство народа против "чужих", против других этнических групп. Хотя не думаю, что это делалось уж очень преднамеренно.

Конечно, для этнофобии всегда есть причины, в любой стране. Опыт показывает, что если количество национальных меньшинств превышает определенный процент, и они в достаточной мере относятся к условно "чужому" типу--это вызывает этнофобию. Такие проблемы есть почти везде на Западе: в Германии--с турками; во Франции--с алжирскими арабами, в Англии--с выходцами из карибского бассейна. В Штатах этнофобия направлена в некоторых областях против негров, в некоторых--против так называемых "латиносов".

Россию от вышеперечисленных стран отличает, во первых то, что для нас это явление сравнительно новое, от которого общество не успело выработать противоядия. Во-вторых, так как гражданское общество не сформировано, то нет и блока, противодействующего этнофобиям, который существует в мозгу представителя общества, где гражданские структуры сформированы.

Если на Западе политик более-менее серьезного уровня начнет говорить открытым текстом, что, к примеру, турки являются криминальной нацией,--он станет изгоем, будет вытеснен в маргинальную политическую среду, представляющую достаточно узкий круг людей и не оказывающую значительного влияния на большую политику.

Если перейти к кавказцам вообще и к чеченцам конкретно, то образ "злого чечена", который "ползет на берег и точит свой кинжал", складывался не сейчас, а во времена Пушкина и Лермонтова. Со времен Кавказской войны прошлого века в русском массовом сознании осела фраза: "Не спи, казак,--во тьме ночной чеченец бродит за рекой". При этом за рамками понимания осталось, что чеченец бродил не за Москва-рекой, а за Тереком, то есть "бродил" он вообще-то в Чечне. И это к нему пришли завоевывать его дом, поскольку тогда Чечня еще не являлась территорией России. Этот образ "абрека", дикого человека был вновь разбужен официальной массовой кампанией 1944 года, во время депортации. Тогда в печати появились материалы, что некоторые кавказские нации поддержали Гитлера, подарили ему белого коня; публиковались списки всяких вооруженных отрядов, которые поддерживали Гитлера. В годы "развитого социализма", под бренчание фанфар о дружбе народов, разжигание этнофобии перестало быть актуальным. В наше же время, с благословения властей, плохо понимающих, что они делают, этот джин вновь выпускается из бутылки.

Сегодня очень сильно раздувается значение так называемой "чеченской мафии", хотя чеченские преступные группы далеко не самые крупные в Москве. Самые большие преступные группы полиэтничны. В основном, они--русские. Это не значит, что русские более криминальны, чем другие. Просто Москва--русский город. Конечно, существует и этническая преступность. В таких бандитских группах основной костяк составляют этнически не русские люди. Как мне говорили специалисты, среди них достаточно мощными являются литовская (о которой никогда не упоминается), украинская, грузинская группы. Чеченская--тоже есть, но отнюдь не самая крупная, поскольку чеченцев вообще в Москве немного. Мне попадались в российской прессе совершенно бредовые сообщения о том, что "чеченская мафия" контролирует преступность в Германии, в Великобритании и Соединенных Штатах...

Я не склонен думать, что некоторые российские политики, призывающие "очистить Москву от лиц кавказской национальности", реально являются шовинистами и этнофобами. Им просто нужно оправдать свои шаги и добиться популярности. К сожалению, состояние общества таково, что можно снискать популярность, заявляя: "Всякий чеченец если не убийца, то бандит". Ограничивающих блоков нет. Наверное, можно быть популярным у какой-то части граждан Германии, говоря, что "все турки--сволочи". Но функция, с одной стороны, государства, с другой--интеллигенции--с этим бороться.

Я немножко знаком с германскими и американскими государственными программами борьбы с этнофобиями. Они включают специальные телевизионные передачи и образовательные программы, объясняющие, что турок--это не обязательно бандит и дикарь, и даже не обязательно мусорщик. Что Турция--это страна со своей культурой, отличной от немецкой, и так далее. Реализовывать такие программы сложно, они требуют денег, но в государствах, где люди понимают, что разбудить этнофобию гораздо легче, чем с ней бороться, идут на такие расходы.

И конечно, борьба с этнофобиями является функцией интеллигенции. К сожалению, я эмпирически наблюдаю в Москве, что значительная часть интеллигенции не борется с кавказофобией, по крайней мере, не обращает на нее внимания. Если антисемитизм был и до сих пор остается неприличным, то кавказофобия не такова. Во-первых, это явление новое. Во-вторых, "восточные" люди--представители совершенно другой культуры.

Проблема действительно реальна, особенно если учесть, что российский менталитет был отягощен семьюдесятью годами советской власти. Советская бабушка привыкла, что торговать может только государство. Привыкла к слову "спекулянт" и до сих пор называет "нетрудовыми элементами" людей, работающих не на фабрике или в колхозе. Эта бабушка думает, что на рынках должны торговать те, кто выращивает фрукты и овощи. Хотя даже это плохо, потому что торговать плохо вообще. И вот бабушка видит, что торгуют азербайджанцы. Причем не картошкой, а бананами или киви, которые вырастили явно не они. Значит, эти торгаши--перекупщики и спекулянты. Бабушка не может купить бананы или киви, потому что дорого. А советская власть за долгие годы смогла ее убедить, что если хоть что-то на прилавке есть, то она это может купить. Понять, что она купить не может, а может кто-то другой, ей трудно. К тому же "спекулянты" выглядят иначе, по-другому себя ведут, разговаривают на чужом языке. Их много! И бабушка против них озлобляется.

Так ей надо объяснять, что этим людям приходится ездить по всему миру в поисках заработка, поскольку уровень жизни в их государствах очень низок, промышленность стоит, и работу найти трудно. Ей надо показывать программы по телевидению; акцентировать ее внимание на том, что Муслим Магомаев, так приятно певший неаполитанские песни,--тоже азербайджанец, как и тот продавец, что стоит на рынке.

Функция общества, государства и интеллигенции--бороться с этнофобиями. У нас же этого пока, к сожалению, не осознали. Даже самая либеральная часть общества не почитает за стыдное говорить, что "нужно защищать русскоязычных в Чечне". Что там "убивают наших мальчиков". Предполагается, что мальчики, умирающие по другую сторону, как будто бы не наши.

Процесс этнофобии раскручивается. Он не остановится только на чеченцах. Сейчас он уже распространяется на всех кавказцев, в какой-то мере--на среднеазиатов, появляются признаки "украинофобии" и так далее. Это очень опасно! Этого джина надо загнать обратно в бутылку. Правда, боюсь, для начала потребуется создать гражданское общество.

И все же мы считаем, что первые ростки гражданского общества уже проклевываются сквозь жесткий грунт российской действительности. К ним можно отнести и кампанию третьего сектора за пpекращение чеченской войны, которая впервые объединила разнопрофильные некоммерческие организации России. С первого дня войны правозащитные, женские, экологические и другие организации выступали с отдельными акциями протеста. Сегодня они решили действовать единым фронтом. В настоящее время ведется сбор подписей в поддержку "Обpащения" некоммерческих оpганизаций за прекращение войны. Затем пpедполагается направить письмо в адрес президента и правительства. Если этот путь не окажется действенным, нам придется перейти к другим формам выражения протеста.

Предлагаем всем российским некоммерческим организациям присоединиться к данной акции. Для этого вам следует сообщить следующую информацию:

Каждая организация имеет свой круг контактов, адресные списки, базы данных. Распространите это сообщение и текст обращения всем, кого вы знаете. Если организация по каким-либо причинам не может или не хочет присоединиться к обращению, его могут подписать отдельные члены, сотрудники, добровольцы. В этом случае необходимо указать свое имя и отношение к организации. Отдельные граждане, не участвующие в работе неправительственных организаций, не могут являться участниками этой акции. Информацию о присоединении к Обращению можно передать по электронной почте: asi@glas. apc. org, nan@glas. apc. org; по телефонам: (095) 229-04-32 (АСИ), (095) 126-34-75, (095) 126-88-61 (Фонд "НАН"); по факсу: (095) 229-05-54 (АСИ), (095) 310-70-76 (Фонд "НАН").

Господин Пpезидент!
Господа члены пpавительства!
Господа депутаты Госудаpственной Думы и Совета Федеpации!