"Поэт вообще - тунгусский метеорит
и струнный инструмент"

   Юнна Мориц - ГАЗЕТЕ (31.05.2004)

   Во вторник в Центральном доме литераторов состоится вручение Литературной премии имени А.Д. Сахарова поэту Юнне Мориц. Накануне события Юнна Мориц ответила на вопросы корреспондента ГАЗЕТЫ Кирилла Решетникова.

   - Вы пишете не только стихи, но и прозу - я читал в "Октябре" ваши "Рассказы о чудесном". Какое место занимает проза в вашей нынешней работе? Как для вас соотносятся стихи и проза?

   - Задолго до "Октября", в семьдесят каком-то году, в той еще "Юности", которая была на территории, оккупированной войсками пыточной цензуры с ее запретами на "чуждые стили", мне повезло напечатать два коротких рассказа, написанных "чуждым стилем", чудесным по силе сжатости, на которую способен только язык поэзии. Но это - не проза поэта, а проза в чистом виде, и уже тогда она называлась "Рассказы о чудесном". Несколько лет назад "Вагриус" предложил мне издать эту книгу рассказов в серии "Проза поэта", но я отказалась как раз потому, что это, повторяю, не проза поэта. Издаваться, конечно, хочется, но не любой же ценой, тем более - не за счет утраты чувства жанра и стиля. П р а в и л ь н ы й автор не пишет так сжато, не тратится на такие малоформатные прозы, а если бумажный объем недотягивает до приличного тома, он туда п р а в и л ь н о добавляет свои эссэ, статьи, интервью, письма и положительные на себя рецензии. Так иногда получается "проза поэта". Но это - не мой жанр.

   Поэзия есть во всем, она растворена в природе вселенной, стихи - это частный случай поэзии, многие стихи лишены ее начисто. А в прозе Андрея Платонова - океаны поэзии, но это - проза, а не проза поэта.

   - Расскажите, пожалуйста, о переводах ваших стихов на другие языки. Читали ли вы свои стихи в переводе? Какие у вас впечатления?

   - Стихи мои на английский переводили замечательные личности: Лидия Пастернак, Стенли Кьюниц, Уильям Джей Смит с Верой Данем, Томас Уитни, Дэниэл Уайсборт, Элайн Файнстайн, Керолайн Форше, - этот список далеко не полный. Стихи мои переводились на все государственные европейские языки, а также в Японии, Китае. Английские, сербские, польские, чешские, итальянские переводы я еще как-то могу "оценить". Но поскольку я сама переводила выдающихся европейских поэтов и знаю, каков расход таланта на единицу звука в сильном поэтическом переводе, мне даже трудно вообразить возможность такой "отдачи", и поэтому я не придаю судьбоносного значения своим публикациям на множестве языков. Конечно, мне радостно и приятно их видеть и получать, но я никогда ничего не делала и не делаю, чтобы они появлялись. Более того, я отказываюсь печататься в антологиях "женской поэзии" (например, недавно в Англии и в Америке), поскольку ни один кретин еще не додумался до антологий "мужской поэзии". Вот такие у меня впечатления...

   - Сейчас, как никогда, развит публичный филологический дискурс о поэзии. Выходят монографии, есть, например, два "Литературных обозрения" - старое и новое, где соответствующим статьям отводится много места. Для некоторых "продвинутых" читателей это уже стало естественным приложением к поэзии, не уступающим по значимости ей самой. А как вы можете прокомментировать и оценить эту филологическую деятельность? И как вообще "наука о поэзии" воспринимается поэтом, что она для него значит, что ему дает?

   - Старый "Литобоз" не читаю уж лет двадцать. А "НЛО" читаю, но выборочно, отдельные труды, которые мне интересны. К ним не относится большинство статей о поэзии, а публичный филологический дискурс (в переводе с латинского - беседа, разговор) о ней же, о поэзии, не блещет ни значительностью творческой мысли, ни новизной взгляда, ни даже изысканной провокацией.

   А "птичий язык", он же - междисциплинарная лексика на уровне "мировых стандартов", уже освоен многими старшими школьниками, как в свое время лексика "передовой мысли". Блоки одних наворотов заменили на блоки других наворотов и прибамбасов. Получилась опять же карикатура, "проэкт с куратором", продукт авторитарной репрессии, - только прежде кураторы трудились в отделах ЦК КПСС и опять же над про- эктами. Разницы никакой, поскольку репрессия уродует, отсекает и гробит одних, уродует и облекает полномочиями других, но при этом уродует всех.

   Ныне стиль примерно таков: "про- экт с куратором" "Рафаэль", на холст мочимся конгениально, сдираем с холста краску и делаем в сто раз лучше - до полной неузнаваемости. Жажда полной неузнаваемости. Это - не моя жажда.

   Наука о поэзии в лучших своих трудах воспринимается мною как замечательная литература. Я с упоением читаю самые сложные (с таблицами, порой трудно доступными моему "инакомыслящему" опыту) произведения этой литературы, как другие читают триллеры с киллерами, отнюдь не собираясь пользоваться опытом ночных снайперов.

   Но ежели вдруг наука о поэзии возжаждет собой заменить поэзию, или стать к ней "естественным приложением", или превратить поэзию в свой "про- экт с куратором", так в тот же миг она сама перестанет быть литературой, наукой и живым творчеством, кому-либо интересным, кроме кураторов.

   - Как часто у вас бывают творческие вечера? Важны ли они для вас?

   - Не чаще четырех-пяти раз в году, но в очень хороших залах. Эта работа на сцене, где два-три часа читаешь поэзию, ответствуешь на записки, утопаешь в цветах и аплодисментах, крайне опасна. На этот наркотик подсели многие, давая сотни таких концертов в год, их поэзия стала концертной, а они - концертными поэтами. Я - не концертный поэт, а поэт книги. Книги моей поэзии озвучены разной музыкой разных людей и поются по всей стране и далеко за ее пределами. Замечательно это делают Сергей и Татьяна Никитины. Иногда у нас даже бывают совместные вечера. Но я совершенно сознательно лишаю себя удовольствия утопать в цветах и аплодисментах чаще, чем сказано выше.

   Я застала на этом свете Пастернака, Ахматову, Заболоцкого, Шаламова, у которых не было вообще никаких залов, стадионов и там вечеров, но от этого их читатель никуда не исчез.

   И мне приятно знать, что у меня никогда не было авторского вечера в ЦДЛ, там была особая цензура, меня там запретили. Зато были прекрасные вечера в Октябрьском зале в Питере, в Политехническом в Москве, даже три подряд в Театре Эстрады (тогда впервые не я у Булата, а Булат у меня попросил шесть билетов). Но по самой сути, по закону высших сил узел связи поэт - читатель никак не зависит ни от залов, ни от концертов, ни от толстых журналов, ни от множества, ни от малости изданных книг. Некоторые незабвенные авторы не издавались лет по 200 и даже по 500. Таков опыт истории мировой культуры.

   - В некоторых ваших стихах и высказываниях последнего времени звучала ироническая оценка нынешних "культурных сливок" общества и критика современной "другой литературы". И все же - можете ли вы назвать кого-то из представителей этой литературы, кто был бы вам близок как поэту и как читателю?

   - В термине "другая литература" - такой же подвох, как в "поколении сорокалетних", к которому причислились многие в возрасте шестидесятников. А критика - совсем не мой жанр, и я никогда не "критиковала" ни другую, ни сто другую литературу и даже не знаю, кто именно ее представители. Мне никак нельзя навязать термин с подвохом, я же все-таки знаю приемы и технологии. Есть современная русская литература и никакой "другой" нет - ни более другой, ни менее другой.

   Борис Рыжий, угробленный трезвоном узких кругов широких возможностей, оказался щемяще и трепетно сильным поэтом в посмертной большой публикации, прекрасно составленной его родными для "Знамени". А до этого его публикации по принципу "чем наглее, тем другее", снабженные рекламной трескотней, искажали и безобразили подлинного поэта, вколачивая в шаблоны "другой литературы".

   В своем вопросе вы утверждаете, что в моих стихах последнего времени звучала ироническая оценка нынешних "культурных сливок" общества, но вот те самые три строки из этих широко известных стихов:

Меня от сливок общества тошнит,
От сливок, взбитых сливками культуры
Для сливок общества...

   Ироническая? Оценка? Последнего времени?.. Я во все времена была именно т а к и м поэтом, начисто лишенным иронии и каких-либо способностей давать оценки. Эти стихи, как и все остальные, написаны только обо мне и более ни о ком другом. Я - лирик в чистом виде, только о своих трепетах и пишу, но каким-то чудом это волнует и моих драгоценных читателей, любящих звуки и музыку моей поэзии.

   - Была ли поэтическая среда, общение с которой было для вас незаменимым?

   - Да. Блок, Хлебников, Гомер, Данте, царь Соломон - предположительный автор "Песни Песней" и поэты греческой древности, чудом сохранившиеся только фрагментами в несколько строк.

   - Кого из старших современников вы можете назвать своими ближайшими спутниками и учителями?

   - Моим современником был постоянно Пушкин, ближайшими спутниками - Пастернак, Ахматова, Цветаева, Мандельштам, Заболоцкий, а учителями - Андрей Платонов и Томас Манн.

   И все это - чистая правда.

   - Современная русская поэзия вряд ли представима без некоторых авторов, еще не воспринимаемых в качестве классиков, но работающих уже давно и двадцать лет назад принадлежавших к неподцензурной сфере. Это, в частности, представители петербургской "второй культуры" (Елена Шварц, Александр Миронов, Сергей Стратановский, Виктор Кривулин), а с другой стороны, московская Лианозовская школа (Генрих Сапгир, Игорь Холин, Всеволод Некрасов; исторически с ними связан и Лимонов). Имеет ли для вас значение этот контекст? Если да, то какое?

   - В "неподцензурной сфере" оказалось посмертно столько поэзии Бориса Слуцкого, что хватило бы на отличную обойму поэтов. Так что расфасовка обойм по этому признаку мало что говорит о сути формы и содержания. Лично я делала все возможное, чтобы вообще не попасть ни в одну из обойм ни над, ни под цензурой, а в случае попадания - тут же вылететь. Также я полагаю, что ни прекрасное, ни ужасное отношение цензуры к поэту ни в малейшей степени не является гарантией таланта и качества или отсутствия таковых.

   Намек же на то, что "еще не воспринимаемые в качестве классиков" должны бы уже классиками называться, у меня лично вызывает чувство содрогательной жалости: классик при жизни - это чин, зачастую самозванец и назначенец, попавший в струю, а классик после смерти - так ведь надо еще погибнуть и скончаться, "попав в струю".

   У нас нынче живых классиков в сто раз больше, чем подлинных талантов. В эти "классики" я не играю. У меня совсем другие контексты.

   - Вы предпочитаете творческое одиночество, не принадлежите ни к какой "тусовке", десять лет не издавали книг. Можно ли сказать, что вы занимаете диссидентскую позицию по отношению к современной культурной элите?

   - Десять лет я не издавала книг при режиме не скажу кого. Но у меня уже был оптимистический опыт, поскольку при режиме Хрущева я попала с подачи коллег из писсоюза в "черные списки" и девять лет не издавала книг после публикации в "Юности" моего знаменитого стихотворения о падающей звезде, которое потрясло даже Ахматову, о чем написано в воспоминаниях Л. Чуковской. Так что современная культурная элита тут пришей кобыле хвост.

   Ни диссидентом, ни разоблачителем, ни нонконформистом, ни оппозиционером я никогда не была, уж это - совсем не мой жанр. Я просто поэт в чистом виде, парю в облаках, но именно поэтому мне нельзя ничего навязать, никакую туфту ни в какой упаковке. Современная культурная элита - как раз одна из таких упаковок, точно так же, как и "другая литература", включая "сливки общества". Можно ли вообразить А. Платонова или Б. Пастернака про себя думающими или говорящими: "Мы - современная культурная элита?.." И при чем тут творческое одиночество? Речь идет о психической чистоплотности. А кто был культурной элитой - Цветаева ли в петле, Мандельштам ли в лагерном аду, Минкульт, писсоюз с его классиками и "продвинутыми " сверху обоймами, Шаламов ли, после каторги помирающий в нищете без никаких Госпремий и букеров с антибукерами?.. Не зная истории с географией трагических судеб российской словесности, не бывая на планетах Их Высочества Одиночества, бодро начиная с себя литературу - одну другой другее, можно фантастически быстро "прорваться и пробиться" куда угодно и никогда не знать одиночества. Но всегда на "пробившихся и прорвавшихся" очевиден тот спецналет, который счищают они кирпичом до полного блеска, но это - блеск медного таза, которым можно только накрыться.

   Русская литература и ее одиночества - отдельная тема...

   - В свое время вы отказывались от включения вашего имени в премиальные списки. Что для вас значит премия Сахарова? Каково ваше отношение к премиям в целом? Насколько ваше отношение к той или иной премии зависит от ее культурного содержания, от того, что она символизирует?

   - Не в свое время, а время от времени отказываюсь по ряду личных соображений, которые вовсе не обязательны для других.

   Премия Сахарова дается за те художественные особенности таланта, благодаря которым попадают в опалу и в "черные списки" при всех режимах.

   Кстати, Лопе де Вега, целуя ручку королеве, успел нашептать ей, что крамольный роман Сервантеса "Дон Кихот" должен гореть в костре. Сервантес, чье мужество и отвага, проявленные при побегах из турецкого плена, вызывали восхищение самого султана, ждал как раз королевской милости - должности в какой-то провинции, где он мог бы с женой прокормиться и подлечить боевые раны. Но не дождался, попал в опалу, жене пришлось уйти в монастырь. Зато Лопе де Вега наедине с Сервантесом вовсю расхваливал его "Дон Кихота". У каждого свои художественные особенности...

   Мое отношение к премиям? Самое замечательное, благодарное и радостное. Но, естественно, мой выбор зависит от сути, которая мною прочитывается в символике премии.

   - Вы весьма критично отзывались о постсоветских "реформаторах", а в 1999 году опубликовали статью, в которой резко осудили действия НАТО в Югославии. Можно ли сказать, что сейчас имеет место некая новая политическая и культурная гегемония? Сопоставима ли она с советской? Если да, то чем, в двух словах, они отличаются? Что изменилось лично для вас как для поэта в постсоветское время?

   - Я вообще ни на что не "отзываюсь критично" и никогда ничего не "осуждаю резко". Я - живой поэт в чистом виде, не теряющий ни при каких обстоятельствах ни своего человеческого достоинства (оно как раз и есть мой главный личный, шкурный интерес!), ни чести, ни личной отваги и свободы. Мне нельзя навязать под видом большого подарка "гуманитарную" войну. Я ни при каких условиях не признаю "изгоем" ни один народ, ни одну страну. И не буду ждать, когда назовут "изгоем" Россию, выбелив и накрахмалив Гитлера, чтобы создать и пустить в оборот впечатление, будто гитлеровские фашисты намного прекрасней большевиков. То, что происходит в Ираке, где резвятся ковбойские барышни, пыточно издеваясь над живыми и даже мертвыми арабами, и есть настоящий фашизм, а никакая не "новая политическая и культурная гегемония". Это сопоставимо не с "советской гегемонией", а только с гитлеровским фашизмом. Вот чем в двух словах они отличаются: первое слово - "гитлеровский", второе слово - "фашизм". А началось это с бомбежек Сербии, с уничтожения Международного права, с гегемонских фанаберий на радостях, что рухнул советский режим. И ни в какой упаковке эта гегемония глобального беспредела не может называться "культурной", потому что в Начале было Слово...

   Я всегда буду яростно защищать человеческое достоинство и называть вещи своими именами, а не холуйски аплодировать победителям. Поэта нельзя победить в принципе, он же - не критик, а стихия особой речи. Вот и радуйтесь благодарно!

   Что изменилось лично для меня как для поэта? Рухнуло вранье советское, рухнуло вранье послесоветское, рухнуло вранье импортное, вранье глобальное, и обнажились подлинные цели и средства в битве за выживание на планете, хлынула колоссальная энергетика древности. Сейчас для поэзии - отличное время.

   - У поэта, по крайней мере, в России традиционно было две важные социальные роли. Первая - гражданская, в рамках которой поэтическое слово приравнивалось к действию или, по крайней мере, к политическому высказыванию, а вторая - философская, предполагавшая осмысление поэтом происходящего, диалог с историей. Может ли, по-вашему, поэт выполнять обе эти роли сейчас так же, как раньше?

   - У поэта не бывает отдельно никакой "гражданской роли" и "философской роли", у него одна главная роль - быть поэтом. Кто-то будет потом приравнивать его слово к действию или к политическому высказыванию, подгоняя задачку под ответ, а кто-то - к философскому осмыслению и к диалогу с историей, а кто-то - к песне ямщика или к сновидениям по Фрейду и Фукияме (конец истории!). Но к самому поэту все это имеет очень далекое отношение (а подчас и вовсе никакого) и добывается из его поэзии, прозы и биографии по мере потребностей злобы дня. За эти потребности поэт никакой ответственности не несет, он вообще - тунгусский метеорит и струнный инструмент.

   - Я вырос на ваших детских стихах (в частности, в исполнении Никитиных). Пишете ли вы сейчас стихи для детей?

   - В этом году вышла в "Росмэне" моя большая красивая книга "Двигайте ушами", на обложке - давно придуманная мной надпись "для детей от 5 до 500 лет". Для таких вот детей я пишу всегда и даже во сне.

   - В ваши книги 2000 года "Лицо" и "Таким образом" вошли ваши рисунки. Давно ли вы рисуете? Как это соотносится для вас со стихами?

   - У меня и до этих книг давно и много печатались рисунки и графика, в цвете и черно-белые, у нас и за рубежом. Это - не иллюстрации вовсе, а такие стихи парусные. "Белеет парус одинокий в тумане Мориц голубом" - есть у меня такая узнаваемая строка в новой книге "По закону - привет почтальону", которая открывает свое лицо таким образом:

Собою, и только собою,
Не мерой вещей, не судьбою,
Не другом, не даже врагом
Ты будь недоволен и пытан, -
Не ходом событий, не бытом,
Не тем, что творится кругом.